Yaşam / Cinsellik

Irvin Cemil Schick: “Eşcinsel değil, eştoplumsal”

28 Ağustos 2018

“Cinsellik, genellikle kapalı kapılar ardında kaldığından araştırılması zor bir konudur. Edebiyattan, mahkeme kayıtlarından, şuradan buradan bir şeyler çıkarsanabilir ama bu her zaman ancak kısmî bir resim verecektir.”

“Batının Cinsel Kıyısı: Başkalıkçı Söylemde Cinsellik ve Mekansallık”, “Çerkes Güzeli: Bir Şarkiyatçı İmgenin Serüveni”, “Avrupalı Esireler ve Müslüman Efendileri: "Türk" İllerinde Esaret Alıntıları”, “Osmanlı Döneminde Balkan Kadınları: Toplumsal Cinsiyet, Kültür, Tarih” isimli kitapların yazarı olan Irvin Cemil Schick Harvard ve MIT gibi üniversitelerde yıllarca ders verdi.

Schick ile cinsellik hakkındaki ikili düşünce sistemlerinin pek çoğunu karakterize eden tek bir ideal cinsellik olduğunu var sayan kimi özcü yaklaşımlardan, Osmanlı döneminin flört, sosyalleşme ve cinsellik kültürüne dair keyifli bir sohbet gerçekleştirdik. 

Günümüzde normatif anlatı erkekten kadına ya da tersine yönelen arzunun kuruculuğunda örgütlenen (aile, din, eğitim, mekân vb.) bir toplumsal bir aradalık yaratırken bu durum Osmanlı’da nasıldı? Kadın ve erkek arasında gerçekleşen cinsellikler dışında var olan cinsellikler anormal mi sayılmaktaydı?

Burada önemli bir husus, Osmanlı döneminde kadınlarla erkeklerin farklı dünyalarda yaşadığı gerçeğidir. Osmanlı kadınlarına baktığımızda iktisadî, siyasî, dinî, kültürel her türlü faaliyet sürdürebildiklerini görüyoruz. Ama bunları, aynı faaliyetleri sürdüren erkeklerle birlikte sürdürmüyorlardı. Paralel bir dünyaları vardı. Dikkat buyurun, eşit demedim, paralel dedim. Bu durumda, kadınlarla erkeklerin birbirleriyle, bugün tanıdığımız “aşk” üzerine temellendirilmiş ikili birliktelikler cinsinden ilişkiler kurması son derece zordu. Farklı dünyaların insanlarının anlaşabilmesi, zihinsel/fikirsel düzeyde ilişkiler kurması doğal olarak güçtür çünkü. Dolayısıyla o türden ilişkiler daha ziyade eştoplumsal oluyordu, yani kadın kadına, erkek erkeğe. Eşcinsel değil, eştoplumsal. Örneğin oğlancılık, bugün ilk aklımıza geldiği üzere yetişkin bir erkeğin genç bir erkek çocuğunu cinsel açıdan sömürmesinden, “iğfal” etmesinden ibaret değildi. Birçok açıdan yetişkin erkek, genç oğlanın ustası, hocası, yol göstericisi de oluyordu. Ve tabii cinsel ilişkiler de kurabiliyorlardı. Bu ilişkiler, 19. yüzyıla kadar “anormal” sayılmıyordu, yeter ki ölçülü davranılsın. Gelibolulu Mustafa Âli gibi saygın bir âlimin yazdıkları, bunu kanıtlamaya yeter de artar bile. Bu bir. İkincisi, insanların cinsel davranışlarıyla toplumsal davranışları farklı olabiliyordu. Yani birçok erkek hem evli barklı olabiliyordu, hem de oğlanlarla düşüp kalkabiliyordu. Çünkü bunlar farklı şeylerdi. Evlenmek, çocuk yapmak, toplumsal bir işlev ve sorumluluktu. Ama bunu yapan kişinin, evi dışında genç erkeklerle ilişki kurmama gibi bir mecburiyeti yoktu. Bununla beraber, iki yetişkin erkek arasındaki cinsel ilişkiye çok olumsuz bakılırdı kesinlikle. Kadınlar arasındaki cinsel ilişkilere gelince, bu konudaki bilgimiz, malûm nedenlerle çok daha sınırlı. Çünkü kayda geçmiş ilişkiler az. Ama kadınların hep bir arada yaşadığı bir toplumda böyle ilişkilerin yeşermemesi mümkün değil. Ve az da olsa kayda geçmiş olanları var.

Cinselliği tartışırken karşımıza çıkan özcü ve inşacı yaklaşımların izinden gidersek Osmanlı’da da eşcinseller vardı mı dersiniz yoksa eşcinsel kimliğinin daha geç tarihlerde ortaya çıktığını mı savunursunuz?

“Eşcinsellik” sözcüğü bildiğiniz gibi son dönemde Batı dillerinden geçmiş olan “homoseksüel” kelimesini ikame etmek için türetilmiş olan, bence gayet yerinde ve güzel bir terim. Bu terimin, doğal bir durumu tıbbileştirmek ve patolojikleştirmek gibi bir işlev görüp görmediği elbette tartışılabilir, iyi de olur tartışılması. Ama kelimenin kendisine bir itirazım yok. Yalnız bu durumda gerek “eşcinsellik” kelimesinin, gerekse yerine geçtiği “homoseksüel” kelimesinin modern icatlar olduğu gerçeğiyle yüzleşmemiz gerekiyor. Ve daha önemlisi, bu kelimelerin var olmadığı dönemlerde, işaret ettikleri kavram var mıydı, yeri neydi, bunu sorgulamamız elzem hâle geliyor. Konu geçmişte aynı cinsiyetten insanların cinsel ve duygusal ilişkiler kurup kurmadığı değil elbette. O hususta kimsenin bir şüphesi olamaz. Ama eskilerin bu ilişkileri nasıl kavramsallaştırdığını düşünmemiz lâzım. “Homoseksüel” kelimesinin 1868 civarında bir Macar gazeteci tarafından Almanca dilinde icat edildiği bilinmektedir. Peki, bundan önce eşcinsellik yok muydu? Aynı cinsiyetten insanlar arasındaki duygusal ve cinsel ilişkiler o zamanlarda da “eşcinsel” miydi? Bu sorunun cevabı o kadar basit değildir.

Özgül olarak Osmanlı bağlamına eğilecek olursak, yaptığımız araştırmalarda, farklı roller için farklı terimler içermek açısından Osmanlıca’nın çok zengin olduğunu, ama hem erkek erkeğe, hem kadın kadına, hem gençle yetişkin arasındaki ilişkileri ve de hem (kusura bakılmasın, bu saçma terimleri mecburen kullanıyorum) fa’il, hem mef’ul paydaşların hepsini birden kuşatan kapsayıcı bir terim olmadığını tespit ettik. Yani “eşcinsel”in Osmanlıca tam karşılığı yoktur. Bu çok önemli bir bulgudur aslında. Demek ki Osmanlılar konuya farklı bakıyormuş, çağdaş toplumdaki gibi eşcinsel/düzcinsel karşıtlığı olarak değil. Buradaki anahtar kavram “kimlik”. “Eşcinsel kimliğinin daha geç tarihlerde ortaya çıkıp çıkmadığını” sordunuz. Bence kesinlikle öyle. Bugün tedavülde olan “eşcinsel kimliği”nin çağdaş bir kavram olduğuna bence kuşku yok. Batıda da öyle, bizde de. Geçmiş devirlere baktığımızda, bir bireyin kimlerle cinsel/duygusal ilişkiler kurduğu bir tercih, bir zevk meselesi addediliyordu. Örneğin Sünbülzâde Vehbi, Şevkengiz adlı meşhur eserinde bir zendost (yani kadın seven) erkekle bir gulâmpâre (yani oğlan seven erkek) arasındaki bir tartışmayı dile getirmiş, ki bu tartışma Eski Yunan’dan beri birçok yazar tarafından kurgulanmıştır. Aralarındaki tartışma tamamen beğeni üzerine kurulmuş. “Ben böyle doğdum, kimliğim budur” demiyorlar. “Ben bunu severim, sen bunu sevmediğine göre enayisin” diyorlar birbirlerine. Dolayısıyla olaya içkin ve değişmez bir kimlik açısından bakmıyorlar.

Batı tarafından sıklıkla cinselleştirilen Osmanlı coğrafyasını anlamaya çalışırken kavramsallaştırmalarımızın hemen hemen hepsinin Avrupa ve Amerika menşeli olmasının nedeni ne olabilir sizce?

Bu güzel bir soru ve tatminkâr bir cevap verebileceğime çok emin değilim. Her şeyden önce yüzde yüz otokton bilgi üretimi olmaz. Eskiden de bilgi üretimine dışarıdan gelen fikirlerin katkısı vardı, ama daha ziyade “doğu”dan geliyorlardı. Şimdi ise daha ziyade “batı”dan geliyorlar. Bugün, malûm politikacılar ne derse desinler, yeni fikirlerin üretildiği yer batıdır. Ama bu fikirleri üretenler hep batılı değil. Örneğin Edward W. Said’i ele alalım: Filistinli idi, ama dünyayı yerinden oynatan fikirlerini New York’ta, Columbia üniversitesinde üretti. Çünkü elverişli ortamı orada bulabildi. Çocukluğunu geçirdiği Filistin veyahut Mısır’da kalmış olsaydı, muhtemelen bugün adını bile duymamış olurduk. Nasıl ortaçağda Bağdat şehri fikir üretiminin merkezlerinden idiyse, şimdi de Paris, Londra, New York merkez durumda. İlelebet böyle kalmayacaklar hiç şüphesiz, ama şu anda öyleler. Bunu inkâr etmek, devekuşu misali kafamızı kuma gömmek olur.

Öte yandan kavramsallaştırmalarımızın hemen hepsinin batıdan geldiği tamamen doğru da değil. Memleketimizde son dönemde mantar gibi bitmiş olan sürüyle yerel üniversitede yazılan ve yerel dergilerde yayınlanan makalelere, kitaplara bakarsanız, bunlar batı menşe’li fikirlerden tamamıyla bîhaber. Dünyaya kapalı, kendi dünyalarında dönüp dolaşıyorlar çoğunlukla. Dil de bilmediklerinden hep aynı şeyleri yazıyorlar, birbirlerinden araklayarak. Dünyaya açılmadan fikir üretmek mümkün değildir. Abbasî döneminde Bağdat’ta bütün antik Yunan klâsikleri Arapça’ya çevrilmiştir. Hindistan’dan, İran’dan gelen birçok eserin de çevirisi yapılmıştır. Örneğin Kelile ve Dimne gibi bir İslâm klâsiği bile Hintçe’den çeviridir. Sonra, gelen fikirlerin bazıları benimsenmiştir, bazıları reddedilmiştir. Ama hepsiyle tanışılmıştır. Fikir üretiminde bir yere varmak istiyorsak, her şeyden önce dil öğrenmemiz ve dünyaya açılmamız lâzım. Ondan sonra ha batı, ha doğu, ha kuzey, ha güney, hepsinden beğendiğimizfikirleri alır, kendi fikirlerimizi katar, dünya kültürüne katkıda bulunuruz.

Osmanlıda flört, cinsellik kültürü erkekler ve kadınlar arasında büyük farklılıklar taşımakta mıydı? Osmanlıda kadın cinselliğine dair önerebileceğiniz kaynaklar var mı?

Kimler nasıl flört ediyordu? Aslında pek fazla bilgimiz yok bu hususta. Ufak tefek ipuçları var sağda solda, örneğin mektuplaşıldığı, “lisân-ı ezhar”, yani “çiçek dili” diye bir şey olduğu bilinir. Daha 1688 yılında Du Vignau Le Secrétaire turc başlıklı kitabında örneklerini vermiştir bu dilin, yakın devirde de Avanzâde Mehmed Süleyman bu konuda Gizli Lisan adında bir kitap yazmıştır. Bazı kaynaklarda “nâ-mahrem” çiftlerin yaptıkları anlatılır, meselâ aslı Topkapı Sarayı Müzesi Kütüphanesi’nde bulunan, “I. Ahmed Albümü” diye bilinen elyazması kitapta böyle bir çiftin basılmasına dair bir hikâye ve minyatür vardır; tabii bu flört müdür, fuhuş mudur, bilemiyoruz. Bazı fermanlarda kaymakçı dükkânlarında, çamaşırhanelerde, sandal sefalarında nâ-mahrem buluşmaların önlenmesine dair talimat verilmesi, böyle buluşmaların, sarayı rahatsız edecek ölçüde yinelendiğini gösteriyor. Son dönem romanları da var, meselâ Halid Ziya gibi, ama onları belge kabul etmek zordur elbette. Halk edebiyatına baktığımızda, çeşme başında buluşmalar, uzaktan görüp âşık olmalar, kız kaçırmalar görüyoruz. Bölük pörçük bilgiler yani. Hele aynı cinsiyetten iki kişinin flörtü konusu hiç aklıma gelmiyor. Belki Ahmed Midhat Efendi’nin Felsefe-i zenân’ı olabilir, o da ancak bir dereceye kadar.

Cinsellik, genellikle kapalı kapılar ardında kaldığından araştırılması zor bir konudur. Edebiyattan, mahkeme kayıtlarından, şuradan buradan bir şeyler çıkarsanabilir ama bu her zaman ancak kısmî bir resim verecektir. Hele kadınlar, erkeklerden de daha görünmezdir, çünkü eldeki kayıtların büyük çoğunluğu erkeklerin elinden çıkmadır. Bu durumda kadınların cinselliği hakkında dişe gelir malzeme bulmak zordur. Hamse-i Atâ’î’de zıbık kullanırken yakalanan kadının kadı huzuruna çıkartılması, Fâzıl’ın Zenânnâme’sinde kadınlar hamamındaki bazı olaylar, Tifâşî’nin Rucû‘u’ş-şeyh ilâ sabah’ında kadın cinselliğinin bir erkek tarafından (ve erkek okuyucular için) yazılmış betimlemeleri, Ahmedü’l-Yemenî’nin Reşdü’l-lebîb ilâ mu‘âşarati’l-habîb’inde lezbiyenler... Çok az, üstelik bakın, bunların hiçbiri doğru ve eksiksiz bir biçimde Lâtin harflerine çevrilmemiş bugüne kadar. Bence Osmanlı tarihyazıcılığı hâlâ Natalie Zemon Davis’ini bekliyor!

Kuşaktan kuşağa değişen flört kültürü (hamamlar, parklar gibi) günümüzde profil sitelerinin ve nihayet telefonlarımızda yer alan uygulamalarla uygulamalar arasında değişmekte. Sizce böylesine hızlanan ve kamusal alandan çekilen cinsellik uygulamaları karşısında bizleri ne bekliyor? Bir fark görüyor musunuz eski cinsellikler ve günümüz arasında?

Okurlarınız bilsin diye söylüyorum, bu sorunuz beni gülümsetti. Çünkü altmış yaşımı geçtim, iki defa evlendim, gençlik zamparalığım gerilerde kaldı. Akıllı telefona bile ancak birkaç yıl önce geçebildim, sözünü ettiğiniz uygulamalardan ise hiç haberim yok. Ama şunu söyleyebilirim ki, internetin gelişmesi, toplumun “marjinal” kesimleri için büyük bir nimet oldu. Çünkü daha birkaç sene öncesine kadar utanç içinde yalnızlığa mahkûm olan, cinsellikleri açısından “ana akım” dışında kalmış kişiler yalnız olmadıklarını keşfetmeye, kendileri gibi duyan ve düşünen insanlarla tanışmaya (yahut hiç olmazsa yazışmaya), hatta giderek örgütlenmeye imkân buldular. Bu bence müthiş bir şey. Internet’in insanları soyutlaştırdığı, atomlaştırdığı söylenir ve bazı açılardan bu doğru olabilir; ama dünyanın iki karşı ucunda yaşayan ve başka türlü tanışmalarına imkân ihtimal bulunmayan iki türdeş insanın bir araya gelebilmesi, birbirine dostluk, destek, dayanışma verebilmesi, dertleşebilmesi, hatta kendi ihtiyaçlarına göre cinsel haz bulabilmesi yabana atılır bir güzellik değildir. Bu önemlidir ve geriye çevrilebilecek bir süreç değildir.

Öte yandan insanlar arasındaki ilişkilerin biraz döngüsel olduğu da bir gerçektir. Benim yetiştiğim devir, hiç olmazsa Batı dünyasında, cinsellik devrimi ve özgürleşme dönemiydi. Sonra 1980’li yıllarda belirli bir geriye dönüş yaşandı, siyasetteki gelişmelere koşut olarak. Hatırlayalım, Reagan ve Thatcher yıllarıydı onlar. Birden bire Time dergisi gibileri, bekârete rağbetin arttığına dair haberler yayınlar oldu. Sonra ilişkiler tekrar gevşedi, eskiden “date” edilirken şimdi “hook-up” kültürü yaygınlaştı, “friends with benefits” diye adlandırılan, arkadaşların ara sıra birbiriyle yatabildiği, ama birbirinin “sevgili”si olmadığı serbest bir ortam gelişti. Gençler bir geceliğine beraber olabiliyor, birbirlerine karşı herhangi bir sorumluluk altına girmeden ve duygusal bir bağa ihtiyaç duymadan. Bu da değişecektir eminim, çünkü aslına bakarsanız insanın —kısıtlı bir süreliğine bile olsa— hayatını, dertlerini, özlemlerini, kaygılarını, sevinçlerini paylaşabileceği birini bulması güzel bir şeydir, mekanik cinsellik son kertede ve uzun dönemde pek de doyurucu değildir.

Muhafazakârlaşmanın pek çok alanda kendini daha etkili hissettirdiği günümüz Türkiyesi’nde LGBTİ derneklerinin faaliyetleri yasaklanıp, yürüyüşler yapılamazken yükselen Osmanlı hayranlığının “hangi Osmanlı” olduğunu düşünüyorsunuz?

“Geleneğin icadı” fikri, Eric Hobsbawm’ın derlediği ünlü kitabın yayınlandığı 1983 yılında yeni, putları yıkıcı, çığır açıcı bir fikirdi ama artık değil. Bugün biliyoruz ki gelenek, hatta tarihyazıcılığı, geçmişten yapılan bir seçkiden ibarettir. Ve bu seçkiyi, her zaman ve her devirde, seçkiyi yapanlar yönlendirmiş, biçimlendirmiştir. AKP iktidarının sermaye edindiği “ecdâdımız” edebiyatının gerçeklerle ilişkisi pek azdır. Daha doğrusu, geçmişten özenle seçilmiş ögelerden meydana getirilmiş bir kurgudan ibarettir. Şimdilerde Fatih, Yavuz, son olarak da II. Abdülhamid var, nasıl ki birkaç yıl öncesine kadar II. Mahmud, III. Selim, Abdülmecid başrolde idiyse. Tarih, mevcut iktidarı meşrulaştırmak için araçsallaştırılmıştır her dönemde. Dolayısıyla da örneğin Deli İbrahim’den pek bahsedilmez, köprülere, üniversitelere onun adı verilmez. Çünkü sakalına inci dizmekle şöhret kazanmış meczup bir padişahın kimsenin siyasi gündemine katkısı olamaz. Ama o da Osmanlıydı. Hatta günümüzde el üstünde tutulan Fatih’e bakacak olursak, Yunanca bilen, yeni fikirlere açık, batıdan mercek olsun, ressam olsun, her türlü şeyi ithal etmekte sakınca görmeyen, Aya Sofya’nın mozaiklerini ibadet vakitlerinde perdeyle örtmeyi yeterli bulan biri olduğunun değil, top ateşiyle İstanbul’u almış olan savaşçı, cihatçı kişiliğinin habire vurgulanması, bu seçkinin ne kadar keyfî olduğunu gösteriyor. Ülker Sokak olaylarındaki “Fatih’in torunları ibne olamaz” sloganı da öyle.

“Hangi Osmanlı?” diye soruyorsunuz, yıllar evvel duyduğum bir şeyi aklıma getirdiniz. Bir anket, o devirde revaçta olan Kızılderili-kovboy filmlerini izleyen, kendileri de Amerika yerlisi olan seyircilerin genellikle ekrandaki Kızılderilileri değil, onlarla mücadele eden kovboyları tuttuğunu tespit etmiş, anketi düzenleyenler de bu şaşırtıcı bulguyu açıklamaya koyulmuş. Ve keşfetmişler ki, filmlerdeki yerlilerin kıyafetleri, davranışları, dilleri o kadar uydurukmuş ki, Kızılderili seyirciler onları asla kendileriyle özdeşleştirmiyor, dolayısıyla da “kahraman” kovboyları o uyduruk garibanlara tercih ediyormuş. Bana sorarsanız AKP iktidarının “Osmanlı”sı bu filmlerdeki Kızılderililer gibi yapay, montaj yaratıklar. İyi yanları abartılıyor, kötü yanları örtbas ediliyor, neticede halkın karşısına, iktidarın siyasetini meşrulaştıracak yapay bir “Osmanlı” çıkartılıyor. Halk da gerçekle kurguyu birbirinden ayırmaktan aciz olduğundan bunu yutuyor. Bu tarih değil, propaganda. Geçmişte başkaları da yapmıştır bunu, şimdiyse bunlar yapıyor.

Geleneksel gey ve lezbiyen çalışmalarının 90?larda yaşadığı kırılmayla ortaya çıkan "queer" kavramının bu coğrafya için de dönüştürücü bir gücü ve devrimci potansiyeli olabileceğini düşünürsek Osmanlı tarihyazıcılığının Natalie Zemon Davis?i bütün bu coğrafyanın ve tarihin içinden böylesi bir potansiyeli yaratabilir mi? Osmanlı cinsellik çalışmaları bize bugün için ne tür aletler sunar?

İçinden çıktığı yapısalcılık-sonrası düşünce gibi queer kuramının da bence en büyük meziyeti, ezber bozuculuğu. Alıştığımız kalıpların keyfiliğini, yetersizliğini, yanlışlığını göstermesi. Örneğin eşcinsel/düzcinsel, kadın/erkek gibi alışılmış, kanıksanmış ikiliklerin toplumsal gerçekleri yeterince yansıtmadığının altını çizmesi. Buna Osmanlı çalışmalarının da şiddetle ihtiyacı var. Meselâ biz, yaptığımız çalışmalar sonucunda toplumsal cinsiyetin Osmanlı toplumunda ikiye değil üç ayrıldığını yazdık, ama bazı başka toplumsal cinsiyetleri (örneğin hadımağaları) şimdilik bir kenara ittiğimizin çok da farkında olarak. Durumu bütün zenginliğiyle ortaya koymak yolunda queer kuramı çok faydalı olacaktır şüphesiz. Bu bağlamda örneğin Reşad Ekrem Koçu gibi “popüler” yazarların değeri ve önemi sonsuzdur. Koçu her ne kadar akademik formasyonu olan bir tarihçi idiyse de kitaplarını bilim adamı hüviyetiyle yazmadı, sokaktaki insana masal anlatır gibi yazdı. Ama içlerindeki bilgiler, sezgiler bize yol gösterici olabilir. Erkek Kızlar, Eski İstanbul’da Meyhaneler ve Meyhane Köçekleri gibi kitaplarını birer araştırma önerisi olarak ele alabilir, aynı yolu bilimsel yöntemlerle kat etmeye çalışabiliriz.

Bütün tarih çalışmaları gibi Osmanlı çalışmalarının da bize sunduğu en güçlü, hatta en devrimci alet, gerçeklerin her zaman günümüzdeki gibi olmadığı, dolayısıyla bugünden farklı bir gelecek tahayyül etmenin mümkün ve de mantıklı olduğu bilinci.

*Bu söyleşi ilk olarak Kaos GL dergisinin Cinsellik dosya konulu 161. sayısında yayınlanmıştır. Dergiye; online aboneler dergi websitesinden ulaşabilir. Basılı halini edinmek isteyenler ise kitapçılardan yeni sayıyı satın alabilirler. Dergiyi internetten satın almak için ise Notabene yayınları ile iletişime geçebilirsiniz.