Farklılıkları reddederek eşitlik olmaz

EKONOMİK VE ETNİK AYRIMCILIK 
Türkiye ölçeğinde sınıf algısı nasıl?
80 sonrası sınıf çalışmaları hem dünyada hem Türkiye'de çok rağbet görmedi. İstisnaları var ama genel olarak konu biraz unutuldu. Bu dönem aynı zamanda eşitsizliklerin de çok arttığı bir dönem olduğu için tuhaf bir durumla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. Bu arada Türkiye'de sınıftan başka bir şekilde bahsedildi ki dünyada da bunun örneklerini görebiliyoruz: Yeni orta sınıf ve yerleşik orta sınıfın buna tepkileri bağlamında. Mesela, özellikle şimdiki iktidarı savunan çevrelerin kullandığı biçimiyle bir sınıf tartışması yapıldı ama bu sosyo-ekonomik eşitsizlikleri dikkate alan bir sınıf tartışması değil, daha çok kültürel boyutu ele alan ve özellikle piyasadan kaynaklanmayan gücü sorunlaştıran bir düşünce dünyası içinde yer alan bir şeydi. Bu da işin sosyo-ekonomik eşitsizliğini vurgulama imkanını sınırlıyordu. Onun için sınıf kavramının akademik olarak ele alınmasının siyasi olarak faydalı olacağını düşünmeye başladım. 

'Sınıftan sınıfa'da dışlanan kesimleri anlatıyorsunuz. Mevsimlik tarım işçileri mesela...
Sosyal politika forumunda yaptığımız araştırmalarda yoksulluk sorunuyla çok uğraşıyoruz ve yoksulluğu çok boyutlu bir sosyal dışlanma olarak tanımlıyoruz. Buradaki çok boyutluluk, yoksulluk dediğimiz şeyin sosyal dışlanmayla birlikte tanımlanması ölçüsünde sadece ekonomik olmadığı, yoksulluğun tezahürlerinde ekonomi dışı bir kimlik boyutu da olduğu fikrine dayanıyor. Yani şöyle bir şey oluşuyor: Sosyal dışlanmadan bahsederken, insanların herkes kadar topluma katılamayacak kadar fakir olduklarından bahsedebilirsiniz. Bu neredeyse istisnasız bir etnik farklılıkla ya da toplumsal cinsiyet farkıyla bir arada gidiyor. Türkiye'de mesela yoksullara baktığımızda çoğu zaman bunun bir etnik azınlık kimliğiyle birlikte gittiğini görüyoruz. Burada ilk Kürt kimliği akla geliyor. Göçün artması, Kürt bölgesinde yaşanan çatışmayla yakından ilgili. 'Zorunlu göç'ün mutlaka köy boşaltmayla olması şart değil, orada yaşayamadığı için başka yere gitmek zorunda kalmış insanların göçü, önemli yoksulluk ve sosyal dışlanma sorunlarını birlikte getiriyor. Başka bir bağlamda Roman nüfusun da benzer bir sosyal dışlanma tehdidi altında olduğunu söyleyebiliriz. Dolayısıyla yoksulluğun etnik ve toplumsal cinsiyetle ilgili boyutu oluyor. Benzer şeyi eşçinseler için de söyleyebiliriz. Eşcinseller dışlanırlar ve bu dışlanma çoğu zaman iş hayatında da zorluklara yol açarak yoksullaşmaya sebep olur. Kısaca, sosyo-ekonomik sorunlarla etnik temelli ayırımcılık sorunları iç içe girer. 

Çıkış yolu ne peki?
Önce farkına varacağız. Dikkat edeceğiz ve ayırımcılıkla mücadele ile sosyo-ekonomik eşitsizlikleri ortadan kaldırma yolundaki mücadeleyi bir arada götüreceğiz. Bir öğrencim, 'Hocam, ben bu kimlik çalışanlarla sınıf çalışanların bir araya gelip konuşamamalarından çok rahatsızım' demişti. Yapılması gereken, tam da bunları birlikte konuşmak. Mesela Kürt sorunundan bahsederken bunu sadece sosyo-ekonomik sorun olarak da sadece
kimlik sorunu olarak da tartışmamalıyız. 

KİMLİK, YOKSULLUĞU UNUTTURDU 

Eksiklik nerede, göz ardı edilen ne sizce? 
'Bu kadar sınıf eşitsizliklerinin olduğu bir ortamda sınıftan bahsetmiyoruz' dedim. Eksiklik biraz bununla da ilişkili. Kültürel sorunlar ve kültürel kimliklerden çok fazla bahsettik bu da iyi bir şey ama sanki vurgu biraz kaydı ve öteki kısmını göz ardı etmeye başladık. Mesela aklıma Kılıçdaroğlu'na yöneltilen bazı eleştiriler geliyor; 'Ha bire yoksulluktan, sosyo-ekonomik eşitsizlikten bahsediyor halbuki biraz da kimlikten bahsetmesi lazım, kültür sorunlarından bahsetmesi lazım.' Bu bence haksız bir eleştiri. Sosyal demokrat bir liderin yoksulluktan bahsediyor olmasının sorun olarak görülmesi, bence içinde bulunduğumuz durumun algı sorunlarının iyi bir örneği olarak ortaya çıkıyor. Kaldı ki Türkiye'de yoksul dediğimiz insanların nüfusa oranı o kadar yüksek ki, yüzde 20'si civarında bir gruptan bahsediyoruz. 

Kürtler arasındaki sınıf farkı...  
Kürt sorununun bir kültürel bağlamı olduğu açık. Aynı zamanda bir ekonomik bağlamı olduğu da gerçek. İkinci bağlam göz ardı edildiğinde, sanki Kürtler arasında sınıf farklılıkları, toplumsal cinsiyet farklılıkları yokmuş gibi ve bunlardan kaynaklanan toplumsal çıkar farklılıkları yokmuş gibi tartışılıyor. Halbuki bu farklılıklar çok ciddi şekilde var. BDP gibi bir partinin Kürt hareketi içindeki farklılığı da çok açık ve bunu en iyi gördüğümüz yerlerden biri, kadınların parti içindeki konumu. Kadınların siyasi temsil alanında bu kadar ileri gitmiş bir partiye rastlamıyoruz Türkiye'de. O partiyi Kürt kimliğine sahip çıkmasının ötesinde başka bir vasfıyla da bize gösteriyor. Eşitlikçi bir duyarlık var orada. Bu duyarlık hem sosyo-ekonomik eşitsizliklerle ilgili hem toplumsal cinsiyet eşitsizlikleriyle ilgili. Ben BDP'nin sosyal demokrat bir parti olduğunu düşünüyorum. Kadınların temsili konusunda Türkiye berbat durumda.

EŞİTLİK, AYNILIK DEMEK DEĞİL 

En eşit olmayan kimler Türkiye'de?
Farklı sosyal dışlanma nedenlerinin bir arada bulunduğu yumaklar var. Mesela eğer zorunlu göçle gelmiş kayıt dışı çalışan ya da çalışamayan bir kadınsanız siz altta bir yerlerdesiniz. Aynı şekilde zaten yoksul ve işsizliğin sorun olduğu, ekonomik canlılığın kısıtlı olduğu bir bölgede bir Roman bölgesinde yaşayan birisiyseniz, yoksulluğunuz bir çeşit kader haline dönüşüyor. Sizin çocuklarınız kötü besleniyor, kötü beslendiği için öğrenme yetenekleri aynı şekilde gelişmiyor, zaten düzgün okullara gidemiyorlar, eğitim alamayınca düzgün bir iş bulamıyor, düzgün iş bulamayınca topluma herkes gibi katılamıyor. Nesilden nesile aktarılan yoksulluk durumu ortaya çıkıyor. Çocuklar yoksulluğun sürmesinin temel aktörleri oluyor. Ama en çok dışlanmış kim derseniz, ilk akla gelen kadınlar. 

Toplumdaki 'eşitlik algısı mı sorunlu?
Konuşmak lazım. Eşitlik iyi, eşitsizlik kötü diyerek başlamak lazım. Eşitlik, aynılık demek değildir. Türkiye'deki çok yanlış bir algılama. Eşitlik denildiğinde sanki herkesi tek düze bir hale getireceğiz diyormuşuz gibi anlaşılıyor. Kadınlar erkekler gibi olacak, Kürtlerin farklılığını inkar edeceğiz, eşcinselleri gardıroba sokacağız deniyormuş gibi anlaşılıyor. Eşitlik derken kastettiğimiz, insanların farklılıklarıyla topluma eşit şekilde katılabilmeleri. Farklılığı dikkate almadan eşitliği sağlayamazsınız.
 

Etnik milliyetçilik arttı mı?
Gördüğümüz olaylar var ve artması için de bir takım sebepler var. Önlenemeyen bir çatışma, çözülmeyen bir sorun var. Bu da toplumda ciddi gerginlik yaratıyor. Sorun çözülmedikçe gerginlik potansiyeli orada duracak. Bir de 'Güvencesizlik artıyor' dedim, insanların çalışma koşulları güvencesiz, piyasa rekabetinin yol açtığı yerini kaybetme tehlikesi içinde yaşamak durumu var. Bu da dengeli sağlam zemin arayışına yol açıyor. Bu mesela dindarlaşma da olabilir. Türkiye'de son zamanlardaki dindarlaşmanın, dinin toplumda önem kazanmasının kısmen bundan beslendiği söylenebilir. Aynı şekilde milliyetçilik de bu bağlamda değerlendirilebilir. Ekonomik ve toplumsal güvencesizlik bu kadar artarken, dini veya etnik kimliğe sığınma, onun koruyucu istikrarlı çerçevesine sığınma talebi de artabiliyor tabii.
 

Kürt açılımında mesela. Herkes konuştu ama kimse mutlu değil...
Kimlik tartışmaları olabilir, insanlar nasıl yaşayacağından bahsedebilirler bunda sorun yok. Önemli olan farklı kimlik gruplarının bir araya gelip dışarıya kapanmaları, Kürtlerin sadece Kürtlerle yaşayabilecek hale gelip dışarı kapanması, Sünnilerin Sünnilerle, Alevilerin Alevilerle, birbirlerine güvenen kapalı topluluk olarak yaşamaları. Bu ciddi bir sorun. Sorunun bir boyutu, bu grupların da içlerinde ciddi eşitsizlikler barındırmaları. Kürt kimliğinden bahsediliyor ama Kürt gruplarındaki kadın-erkek eşitsizliğinden bahsedilmiyor. Dolayısıyla kimlikler konuşulurken, kendi içine kapalı gruplar, cemaatler yaratılması tehlikesini göz ardı etmek tehlikeli bir şey. Kürt açılımına gelince, bu konuya dar anlamda siyasi birtakım hesaplarla yaklaşıldı. BDP mesela, yeterince dahil edilmedi. Anayasa değişikliğinde olduğu gibi geniş bir ittifak aranmadı.
 

Özerklik meselesi peki...
Bölge zaten yoksul. Bu durumu ağırlaştırır mı? Bu, işin nasıl yapıldığına ve sonrasında nasıl bir politika izleneceğiyle belirlenecek bir şey. Özerklik konuşulabilir tabii. Ama ben ayrılıkçı bir akım olduğuna da inanmıyorum gerçekten. Kimsenin kalkıp gitmeyi düşündüğünü de düşünmüyorum. Bunun iyi olacağına da inanmıyorum. Batı'da o kadar çok Kürt var ki. Bunun ne gibi sorunlar yaratacağını görmek için uzman olmaya gerek yok. Tabii yerel yönetimlerin biraz güçlendirilmesi, yetkilerinin artırılması, kültürel alanda yapacakları girişimlerin desteklenmesi ve kösteklenmemesi iyi olur. Şimdiye kadar olsaydı bütün bu sıkıntılar da yaşanmazdı herhalde.

Anayasa paketinin peki, ekonomik karşılığı nedir sizce?
Bu hükümet çok piyasa yanlısı. Yani İslami köktendinciliğini bilmem ama piyasa köktencisi olduğu kesin. Dolayısıyla çevre konularına ve sosyal haklar konusuna pek duyarlı olmadan özelleştirme ve piyasa mantığının bütün kamu kuruluşlarına hakim olması yönünde epey adım atmaya çalıştı. Bu adımların karşısında idari yargı epeyce rol oynadı. Çevreyi ve sosyal hakları koruma yönünde önemli idari yargı kararları var. Ben hukukçu değilim ama yürütmenin yargı üzerindeki etkisi artarken, idari yargının bu tür çevreyi ve sosyal hakları koruma yönündeki tasarrufları nasıl etkilenir sorusu, bence sorulması gereken bir soru.
 

Orta sınıf için ciddi bir 'güvencesizleşme' var
Hâlâ insanların sağlık hizmetine ulaşması noktasında ya prim ödemeye ya da ihtiyaç tespitine bağlı olması doğru değil. Yani yoksulluğunu ispat ederek sağlık hizmetine ulaşım kabul edilebilir değil. Bunun da bir gün görüleceğini düşünüyorum.

Türkiye yoksullaşıyor mu?
'Yoksullaşıyor muyuz' konusu dikkatle cevap verilmesi gereken bir soru. Neye göre ölçeceksiniz? Mutlak bir yoksullaşma var mı yok mu?
Mesela insanlar 50 sene öncesinden ekonomik olarak daha mı az kalori alıyorlar, su kaynaklarına ulaşımı daha mı kolay, daha mı zor? Böyle sorarsanız bir iyileşmeden bahsedebiliriz toplumun bütünü için. Ama bana anlamlı gelen tanım 'göreli yoksulluk.' Mesela toplumun ortanca gelirinin yüzde 50-60'ından daha az gelirle yaşamaya çalışanlara yoksul diyoruz. Bu anlamlı bir tanım. Bu açıdan elimizde karşılaştırma yapmaya müsait zaman içine yayabileceğimiz istatistikler yok. Ama bu açıdan baktığımızda ciddi bir sorun görüyoruz, bu eşitsizlikle ilgili bir sorun. Eğer bazı insanlar toplumun ortalama gelirinin yüzde 60'ından daha az gelirle yaşamaya çalışıyorlarsa bu, onların toplumda herkes gibi katılamayacaklarını gösteren bir şey.
 

Peki ya güvencesizlik?
Yoksullaşma arttı mı artmadı mı derken bakacağımız şeylerden biri de güvencesizlik. Yani yoksullaşma artmadı belki ama güvencesizliğin arttığına dair işaretler var. En azından orta sınıf için büyük bir güvencesizlik artışından bahsedebiliriz. Yani öğretmenler, sağlık çalışanları gibi kesimlerde güvencesizlik, işin süreksizleşmesi, sözleşmeli çalışma eğilimlerinin artması, ciddi sosyo-ekonomik sorun olarak incelenmesi gereken sorunlar.  

Kayıt dışının niteliği değişti mi?
Kayıt dışıyla kayıtlı sektör arasındaki ilişkiler değişti. Kayıtlı sektör taşeronlaşma yoluyla, evde çalışma yoluyla, çok fazla kayıt dışı işçi kullanmaya başladı. Eskiden de sokakta simit satan adam kayıtsızdı. Ama şimdi buzdolabı üretiminde bile ikinci ve üçüncü dairedeki taşeronlar vasıtasıyla kayıtsız işçi emeği mümkün. Bu farklı bir şey.

Bu ciddi bir tehdit değil mi?
Bir gayret var kayıt içine almakla ilgili. Yani bunun böyle gitmeyeceği herhalde görülecek. Türkiye sanki Çin'le ucuz emek kullanımında rekabet edebilirmiş gibi, acayip bir rekabet vurgusu da yaşandı. 'Ücretlerimiz yüksek' denilirken iç talep düşünülmedi.
 

'Dilini kaybeden sol' boşluğunu yenilenen CHP doldurdu mu?
Daha çok yeni ama bir gayret olduğunu söyleyebiliriz. Dünyada ve Türkiye'de bazı şeyler eleştirilemezlik mertebesine ulaştılar. Yani 'Piyasa ne yaparsa iyidir', 'Özelleştirme kayıtsız şartsız olumludur', 'Bürokrasi kötü bir şeydir' gibi görüşleri kastediyorum. Bu tür 'Mutlak doğrular' genel kabul görür hale geldi. Son krizle birlikte tüm dünyada bunların sorgulanmaya başlandığını görüyoruz. Bu sorgulama Türkiye'de de başlayabilir ve 30 senedir Allahın emri gibi kabul ettiğimiz bazı şeyleri sorgulamaya başlayabiliriz. Bu sorgulama içinde de CHP'nin sosyal demokrat bir dil geliştirmesi mümkün olabilir. Bunun olabileceğine dair işaretler görüyorum ama kesin bir öngörü için daha çok erken.

CHP'nin sosyal hakları koruma, işçi haklarını savunma yönünde bir eğilimi zaten vardı. Olmayan şey şuydu zannediyorum. CHP çok fazla formel sektörde çalışan, orta veya alt-orta sınıf denebilecek kesimle ilgileniyordu. Yani SSK ya da emekli sandığına bağlı, formel sektör içindeki insanların sorunları parti gündemine hakim olmuştu. Bunun nüfusun büyük bir kısmını dışarıda bıraktığı düşünülmüyordu zannediyorum. Neredeyse yarısı kayıt dışı olan bir toplumda, bu insanları yok sayarak sadece formel kesimlerin sorunlarına odaklanamazsınız. Yeni önem kazanan yoksulluk söylemini biraz da bunun farkına varılış olarak değerlendirebiliriz.