Filistin İşgalini Normalleştirmek İşgalcilerle Suç Ortaklığıdır

“İsrail devletine ve askeri haksızlıklara karşı sesimi yükselttiğimde, yeterince iyi bir Yahudi olmamakla veya kendinden nefret eden bir Yahudi olmakla suçlanıyorsam, bir Yahudi olarak bir haksızlığa karşı sesini yükseltme görevimi nasıl yerine getireceğim?” 

 

 

 

 

 

Judith Butler: Adımın bu bağlamda kullanılmasını onaylamasam da. Yani, “Bana Judith Butler yapma” denmesi komik ama “birine Judith Butler yapmak” ifadesi erkekler hakkında oldukça olumsuz bir şeyler söylemek istendiğinde ve erkeklere düşman bir feminizm biçimiyle özdeşleşmek için kullanılıyor. Ve ben hiçbir zaman bu türden feminizmle özdeşleşmedim. Bu benim tarzım değil. Bununla tanınmıyorum. Yani, tümüyle farklı bir feminist kiplikten olan, Catharine MacKinnon veya Andrea Dworkin gibi adlarla anılan radikal feminist görüşle karıştırmışlar beni. Ben kimin erkek olup kimin olmadığını sorgulamıyorum ve bir erkek mi oluyorum? Belki de erkeğimdir [gülüyor]. Bana erkek deyin. Ben, toplumsal cinsiyet kategorileri konusunda çok daha açığım ve feminizmim de her zaman kadınların şiddete karşı korunması, okuryazarlık oranlarının yükseltilmesi, fakirliğin azaltılması ve daha fazla eşitlik odaklı olmuştur. Ben hiçbir zaman “erkek” kategorisine karşı olmadım.

U. A.: Çok güzel bir İsrail şiirinde “İnsan nasıl Avot Yeshurun olur?” sorusu geçer. Avot Yeshurun, İsrail şiirinde olay yaratmış bir şair. Benim size sormak istediğim, insan nasıl Judith Butler olur? Özellikle toplumsal cinsiyet söylemini alt üst etmiş kitabınız Toplumsal Cinsiyet Belası bağlamında soruyorum bunu. 
J. B.: Aslında bunu nasıl açıklayacağımdan pek emin değilim ve bence o kitap toplumsal cinsiyeti, nasıl alımlandığı ve nasıl çevrildiğine bağlı olarak farklı biçimlerde alt üst ediyor. Örneğin, kitabın ilk çevrildiği ülkelerden olan Almanya’da, gençlerin eylemliliğe vurgu yapan bir siyaset ya da kendilerinin yaratabileceği veya üretebileceği olumlayıcı bir şey istediği oldukça açıktı. Performatiflik fikri –ki, kategoriler var etmeyi veya yeni toplumsal gerçeklikler oluşturmayı da içerir– özellikle eski –erkeklerin kadınları, heteroseksüellerin eşcinselleri ezdiği– baskı modellerinden bıkmış olan genç insanlar için çok heyecan vericiydi.
Görünüşe göre, birinin boyunduruğu altındaysanız, sizin için mevcut eylemlilik biçimleri de var; sadece bir kurban konumunda değilsiniz, sadece baskılanıyor değilsiniz, tam da bu baskı sizin eylemliliğinizin bir koşulu. Eğer elinizde gerekli kaynaklar varsa ve kolektif bir desteği arkanıza alırsanız bu baskı altında yaşama durumundan hiç beklenmeyen belirli sonuçlar doğabilir. Bu elbette otomatik bir yanıt değil, gerekli bir yanıt değil. Ama mümkün. Ayrıca, sanırım zaten hareketin içinde olmakta olan bir şeye hitap ettim. Bende başka bir yerden iz bırakmış bir şeyi kuramsal dile çevirdim. Yani ben bunu tek başıma ortaya çıkarmadım. Çeşitli kültürel kaynaklardan aldım ve başka bir dile yerleştirdim. 

U. A.: Siz “Judith Butler” olduktan sonra Yahudiler ve Yahudi metinler üzerine daha çok konuşulur oldu. Toplumsal cinsiyet üzerine konuşmalarınızı dinlemek için gelenler, birden Gazze, ilahi şiddet konularıyla karşı karşıya kalır oldular. Sanki toplumsal cinsiyet konusunda bir kapanım yaşamışsınız hissini veriyor bu. Bir bağlantı, bir sürem söz konusu mu, yoksa bu tamamen yeni bir aşama mı?
J. B.: İsterseniz biraz geriye gidelim. Size felsefeyle on dört yaşında ilgilenmeye başladığımı ve sinagogda başımı derde soktuğumu anlatmışımdır. Haham bana “Derste çok konuşuyorsun. Her şeye karşılık veriyorsun, edepli davranmıyorsun. Gelip benden özel ders almalısın” demişti. Ben de çok heyecanlanmış, “Tamam, harika!” yanıtını vermiştim. Bana “Özel derste ne çalışmak istersin? Bu senin cezan. Şimdi ciddiyetle bir konu üzerine çalışmalısın” dedi. Sanırım benim lakayt bir insan olduğumu düşünüyordu. Ben de ona Martin Buber’e odaklanarak varoluşsal teoloji çalışmak istediğimi söyledim. (Martin Buber’i hiç terk etmedim). Alman idealizminin Nasyonel Sosyalizmle ilişkilendirilip ilişkilendirilemeyeceğini incelemek istiyordum. Kant ve Hegel geleneği, Nasyonel Sosyalizmin kökenlerinde rol oynamış mıydı? Üçüncü sorum da Spinoza’nın neden sinagogdan aforoz edildiğiydi. Neler olduğunu ve sinagogun haklı olup olmadığını bilmek istiyordum. 

U. A.: Şimdi Yahudilik konusuna gelelim. Ailenizin Yahudilikle ilişkisi nasıldı?
J. B.: Annem ve babam dinin gereklerini yerine getiren Yahudilerdi. Annem Ortodoks bir sinagogda büyümüş, büyükbabam öldükten sonra muhafazakâr bir sinagoga geçmiş, bundan bir süre sonra da reformcu bir sinagoga geçmiş. Babamsa hep reformcu sinagoglardaymış.
Annemin bütün amca ve teyzeleri Holokost sırasında Macaristan’da katledilmiş. Büyükannem de, 1938’de kimleri kurtarabileceğini görmek için yola çıkarken onunla birlikte giden iki yeğeni dışında bütün akrabalarını kaybetmiş. Bu, benim için çok önemliydi. İbranice okuluna gittim. Ama okuldan sonra, Yahudi etiği öğretilen özel sınıflara da katıldım çünkü bu tartışmalar ilgimi çekiyordu. Yani ben sadece asgari gerekleri yerine getirmedim. Lise yıllarım boyunca, okul eğitiminin yanı sıra Yahudilik üzerine çalışmaya da devam ettim. 

U. A.: Ve bana, gururlu bir Yahudi anne olarak oğlunuzun bar mitzvah fotoğraflarını gösterdiniz... 
J. B.: Yani bu bende en başından beri vardı, kendimi birdenbire hiç tanımadığım bir yerde bulmuş değilim. Gençliğimde Yahudi ayrılıkçılığının belirli bir türüne şüpheci yaklaşmaya başladım. Yahudi cemaatinin hep bir arada olduğunu, dışarıdan birine güvenmediklerini gördüm. Ne zaman eve birini getirseniz, sorulan ilk soru hep “Ailesi Yahudi mi, değil mi?” olurdu. Daha sonra, üniversitede, üniversitenin son yılında lezbiyen bir cemaate dahil oldum; onların sorduğu ilk soru da “Lezbiyen misin, değil misin?” olunca “Bu ayrılıkçılık yeter artık!” diye düşündüm.
Bu cemaatin denetleme biçimi de aynıydı. Sadece tamamen sizin gibi olana, bu özgül kimlik için sadakat yemini etmiş olana güvenilir. Bu kişi Yahudi mi, belki de pek Yahudi değildir. Gerçekten Yahudi olup olmadıklarını bilmiyorum. Belki kendilerinden nefret ediyorlardır. Bu kişi lezbiyen mi? Bence daha önce bir erkekle ilişkisi olmuştur. Bu, onların gerçek kimliğinin ne olduğu hakkında ne söyler bize? Ben, kimliğin bu şekilde denetlendiği bir dünyada yaşayamayacağımı düşündüm.
Ama, sorunuza dönersek... Toplumsal Cinsiyet Belası’nda, bütünlüklü bir melankoli tartışması var. Başkalarının yasını hangi koşul altında tutamayız? Ben, çocukluğum boyunca, bu sorunun Yahudi cemaatinin kendine sorduğu soru olduğunu farz ettim. Bu, Almanya’ya eğitim görmeye gittiğimde de ilgi duyduğum bir soruydu. Savaş sonrası Alman kültürünün bir eleştirisi olan, yas tutma ehliyetsizliği üzerine meşhur Mitscherlich kitabı bana çok, çok ilginç geliyordu. 
70’li ve 80’li yıllarda, gey ve lezbiyen cemaatinde, bir ilişkisi bittiğinde eşcinsel bir insanın bunu ailesine söyleyemeyecek durumda olduğunu anladım. Yani burada insanlar kamusal olarak teslim edilmeyen her türden duygusal kayıpla baş etmek zorundaydı; bu durum, özellikle AIDS krizi sırasında oldukça vahim bir hal aldı. AIDS krizinin ilk yıllarında, sevgililerinin hasta olduğunu ve sonra da öldüğünü açıklayamayan eşcinsel erkekler vardı. Hastaneye sevgililerini görmek için giremiyor, ailelerini arayıp “Biraz önce hayatımın aşkı öldü” diyemiyorlardı. 
80’ler ve 90’lar boyunca, bu durum benim düşüncem için büyük önem teşkil ediyordu. Daha sonra, savaş üzerine düşünürken de çok önemliydi. 11 Eylül’den sonra, Dünya Ticaret Merkezi’ne yapılan saldırılar sonucunda hayatını kaybeden insanların çoğu için yas tutulduğunu ancak, Pentagon’a yapılan saldırılar sonucunda hayatını kaybedenler için daha az yas tutulduğunu, Dünya Ticaret Merkezi’ndeki kaçak işçiler için hiç yas tutulmadığını ve bu bombalı saldırılar sonucunda yok olan gey ve lezbiyen aileler veya hayat arkadaşlarından birinin ölmesi sonucu yıkılan ilişkilerin çok uzun bir süre kamusal olarak dile getirilmediğini görerek sarsıldım. Bundan çok kısa bir süre sonra da, Bush’un yas tutma zamanının sona erdiğine karar vermesiyle savaşa girdik. Sanırım olaylardan on gün sonra, yas tutma zamanının sona erdiğini ve artık eyleme geçme zamanının geldiğini açıkladı. Bu noktada, yabancı topraklardaki halkları herhangi bir mantıklı açıklama olmaksızın öldürmeye başladık. Ve şiddet için hedef seçtiğimiz bu halklar bize asla resimlerde gösterilmedi. Asla onlar için kaleme alınmış küçük ölüm ilanları okumadık. Orada yıkılan yaşamlara dair hiçbir şey duymadık. Hâlâ da duymuyoruz.
Daha sonra daha farklı türden bir kurama geçerek, belirli yaşamların hangi koşullarda yasının tutulabileceğini, hangilerinin yasının tutulduğunu veya tutulamayacağını sorgulamaya başladım. İsrail-Filistin’de ve uzun yıllardır süren şiddetli çatışmalarda, fark gösteren yas tutma süreçleri olduğunun farkındayım. İsrail basınında belirli yaşamlar yası tutulabilir –yasını tutmaya değer, çok değerli- yaşamlar olarak belirleniyor, bazıları da yası tutulamaz yaşamlar olarak ele alınıyor çünkü onlar savaş araçları olarak ya da ulusun dışında, dinin dışında kalan, yası tutulacak bir yaşamı oluşturan aidiyet hissinin dışında kalan yaşamlar olarak görülüyor. Yası tutulabilirlik sorusu benim queer politikaları, özellikle de AIDS krizi üzerine çalışmalarımı, daha güncel olan ve İsrail-Filistin çalışmalarımı da içeren savaş ve şiddet üzerine çalışmalarımla ilişkilendirmiştir.

U. A.: Bu çok ilginç çünkü Gazze savaşı başladığında artık Tel Aviv’de kalamıyordum. Sık sık Celile’ye gittim ve birden fark ettim ki, Gazze’de ölen Filistinlilerin çoğunun orada aileleri, İsrail vatandaşı olan akrabaları var. İnsanlar, İsrail’de kitlesel bir yas durumu olduğunu bile bilmiyordu. İsrail içinde Gazze’de ölen aileleri için yas tutan İsrail vatandaşları. Ve ülkede kimse bunun hakkında, İsrail’de tutulan yas hakkında konuşmuyordu. Bu çok şaşırtıcıydı.
J. B.: İsrail hükümeti ve medya, Gazze’de ölen veya yaralanan herkesin Hamas üyesi olduğunu veya hepsinin savaş seferberliğinin bir parçası olarak kullanıldığını, çocukların bile bu seferberliğin bir aracı olduğunu, Filistinlilerin çocukları bilerek, İsraillilerin çocukları da öldürdüğünü göstermek için hedef konumuna getirip öne sürdüğünü, bunların hepsinin bu savaş seferberliğinin bir parçası olduğunu söylemeye başladı. Bu noktada, Filistinli olan her bir canlı bir savaş aracı haline gelir. Hepsi de, insan olarak veya Filistinli olarak İsrail’e savaş ilan etmekte veya İsrail’in yok edilmesini amaçlamaktadır. 
Yani, öldürülen veya yaralanan her Filistinli artık bir can olarak, yaşayan biri olarak hatta insan olarak görülmemektedir, onlar ağır silahtır. Bedenleri ağır silahtır. Ve elbette, bunun en uç örneği, son yıllarda popülerliğini kaybetmiş olan intihar bombacısıdır. Bu, bir bedenin ağır silaha dönüştüğü veya bir şiddet eyleminin parçası olduğu durumdur. Bu figür, bütün Filistin halkını kapsayacak biçimde genelleştirilirse, artık canlı, yaşayan bir halk söz konusu olmaz ve orada ölen kimsenin yası tutulmaz. Çünkü yaşayan her Filistinli, varlığı itibariyle bir savaş beyanı veya İsrail’in varlığına yönelik bir tehdit ya da salt askeri ağır silah, bir levazımdır. İsrail’in savaş imgeleminde salt savaş araçlarına dönüştürülmüş durumdalar. 
Bir başka halkın kendini yok etmeyi amaçladığına inanan her halk, tahribatın her aracının öldürüldüğünü, tahribata yönelik araçların olağandışı büyüklükte bir bölümünün yok edildiğini görünce heyecanlanır çünkü bu yok etme işlemiyle güvenliğinin ve refahının sağlandığını düşünür.
Dışarının görüş açısından aktarılanlar, yabancı medyada olanlar da benim için çok ilgi çekiciydi. Avrupa basını, ABD basını, Güney Amerika basını, Doğu Asya basını, hepsi de Gazze saldırısında uygulanan aşırı şiddeti sorguladı. İsrail medyasının, dışarıdakilerin olanları anlamadığını, onların Yahudi düşmanı olduğunu, kendilerine saldırıldığında aynı şeyi yapacakken İsrail’i kendini savunduğu için suçladığını iddia etmesi de çok ilginçti. 

U. A.: Neden İsrail-Filistin meselesi? Bu sizin Yahudi olmanızla doğrudan ilişkili mi?
J. B.: Bir Yahudi olarak bana sesini yükseltmenin ve rastgele devlet şiddetine karşı açıkça konuşmanın etik açıdan zorunlu olduğu öğretildi. İkinci Dünya Savaşı ve toplama kampları üzerine öğrendiklerimin bir parçasıdır bu. Devlet ırkçılığı ve devlet şiddetine karşı konuşacak ve bunu yapabilecek olanlar vardı ve sesini duyurmak zorunluydu. Sadece Yahudiler için değil, çok sayıda insan için. Nazi soykırımı üzerine düşünürken zuhur eden bütüncül bir sosyal adalet fikri vardı benim için.
Benim için gerçekten zorlaşan şeyin, İsrail devletinin uyguladığı şiddeti eleştirmek isteyen birinin –tam da kişinin bir Yahudi olarak aşırı devlet şiddetini ve ırkçılığını eleştirme zorunluluğu olması nedeniyle– başının belaya girmesi olduğunu söylemeliyim; bunun nedeni o kişiye ya Yahudi olduğu için kendinden nefret ettiği ya da Yahudi düşmanlığı yaptığı söylenir. Oysa benim konumumun kaynağı, özgül bir Yahudi değeri olan toplumsal adalet. Peki bu durumda, İsrail devletine ve askeri haksızlıklara karşı sesimi yükselttiğimde, yeterince iyi bir Yahudi olmamakla veya kendinden nefret eden bir Yahudi olmakla suçlanıyorsam, bir Yahudi olarak bir haksızlığa karşı sesini yükseltme görevimi nasıl yerine getireceğim? Benim şu an içinde bulunduğum durumun zorluğu da bu işte.
Yahudi değerleri üzerine bir şey daha söyleyeceğim izninizle. Yahudi felsefesinden ve gördüğüm Yahudi eğitiminden benim için gerçekten önemli olan iki şey kaldı bana – aslında birçok şey... Çok fazla şey. Örneğin, aleni bir yas süreci olan şiva [yedi günlük yas]. Gençliğimin en güzel ritüellerinden biri olduğunu düşünürdüm şivanın. Gençliğimde çok sayıda tanıdığım öldü ve yakınlarını kaybedenlere yardım edilip tekrar cemaate sokulması ve yaşamı onaylamak için kendilerine yol gösterilmesi için bütün cemaatin bir araya gelişine tanık oldum sıklıkla. Beni etkileyen diğer fikir de, yaşamın gelip geçici olduğu fikridir; öteki dünya diye bir şey olmadığı için, şimdi ve burada yaşamımızı iyi geçirmeli, ona özen göstermeliyiz. Yaşamın korunması gerekir. Yaşam kırılgandır. Hatta, ileri giderek, kırılgan yaşamın bir bakıma bir Yahudi değeri olduğunu söyleyeceğim. 

U. A.: Sizin düşünme biçiminiz sayesinde bir şeyin farkına vardım. İnsanların Toplumsal Cinsiyet Belası hakkında düştükleri klasik bir yanılgı, bedenin ve dilin sabit olduğu mefhumuydu. Ama, aslında her şey dinamik ve sürekli hareket halinde, orijinal diye bir şey hiç olmamış. Ben de bir şekilde, diaspora ve özgürleşme konusunda benzer şeyleri hissettim. Hiçbiri statik değil. Biri diğerinden önce gelmiyor. Diaspora, statik hale geldiğinde ayrılıkçı oldu, bir shtetl [Yahudi köyü] oldu. Özgürleşme hayata geçirildiğinde etnokratik bir devlete dönüştü; aynı zamanda ayrılıkçı da oldu, getto’nun yeniden inşası oldu. Belki de, özgürleşme ve diaspora arasındaki gerilim, birini veya diğerini seçmeden, bizi etnosantrizmden uzak tutacak tek şey. Bu fikrin eksiksizce formüle edilmediğini biliyorum. Ama büyükbabamın, yurduyla bağlantısı sürerken bir yandan da sürgündeki dile açık oluşu karşısında hissettiklerimle ilişkili. Hem özgürleşmeye hem diasporaya, ikisine de açık olarak etnosantrizmden kaçınabiliriz.
J. B.: Siz, Diaspora’yla özgürleşme arasında bir gerilim olduğunu söylüyorsunuz. Benim düşündüğüm belki biraz daha farklı. Öncelikle, vatandaşlığı bu şekilde, dini temel alarak sınırlayan bir devletin kuruluşuyla özgürleşme olabileceğine inanmıyorum. Yani benim görüşümce, Yahudilere ve Yahudi olmayanlara eşit vatandaşlık hakkı tanıyan bir devlet söz konusu değilken, özgürleşme fikri iflas etmiştir. 

U. A.: İşte bu nedenle, en başından itibaren iki-milliyetlilik olması gerektiğini söyleyebilirim.
J. B.: Hatta çok milliyetlilik. Ya da, din, ırk, etnik köken vs. gözetilmeyen bir vatandaşlık biçimi. Her durumda, buradaki daha önemli nokta, İsrail’de yaşamayan, sürgünde yaşayan Yahudilerin ya İsrail’e dönmek istedikleri ve henüz dönmediklerine ya da dönme ihtiyacı duymadıkları ve bu nedenle Yahudileri temsil edemeyeceklerine inananlar olması. O halde soru şu: Galut [sürgün] fikrini diasporaya dönüştürmenin anlamı nedir? Bir başka ifadeyle, diaspora başka bir gelenektir, dönüş olmaksızın dağılmayı da içeren bir gelenek. Ben bu dönüş fikrine çok eleştirel yaklaşıyorum ve “Galut”un sıklıkla Yahudilikteki diasporacı gelenekleri alçalttığını düşünüyorum. 

U. A.: Ben iki milliyetlilik üzerine bir film yaparsak, açılış sahnesinin “İlk Yahudi İki Milliyetlilik Kongresi” toplantısı olması gerektiğini düşünüyorum. Bu, hepimizin ilk başkanımızın kim olmasını istediğini tartıştığımız gizli bir toplantı olmalı ve diğerleri de beni seni seçmemiz için göndermiş olmalı. Çünkü ilk başkanımızın kadın olması gerektiği gibi queer de olması gerekiyor. Onun, günümüzün en önemli Yahudi filozofu olması gerekiyor. 
J. B.: Aslında cidden, federe bir hükümet modelinde ne türden siyasi katılım biçimlerinin olası olduğu üzerine düşünmek bile olağanüstü; örneğin, Filistin-İsrail için, kültürel geçmiş, din, etnisite, ırk ve diğerleri gözetilmeksizin vatandaşlık haklarını temin eden güçlü bir anayasayla yönetilen güçlü bir federe otorite. Bir bakıma, iki milliyetlilik, olması gerekeni açıklama yolunda atılan önemli bir adım. Nefret ve paranoyayı bertaraf eden ve bir arada yaşama meselelerini ciddiyetle ele alan bir kültürel harekete ihtiyaç olduğu konusunda size tamamıyla katılıyorum. Birbirine karışarak, çeşitlilik içinde yaşamak, komşunu kabul etmek, bir arada yaşamak için yöntemler bulmak. İki dilli eğitim yoksa, komşuluk ilişkilerini tekrar düzenlemenin bir yolu yoksa, ülke topraklarını tekrar düzenlemenin bir yolu yoksa, duvarı yıkmanın, komşularını kabul etmenin, bir başka halkla bu şekilde sınırdaş olma durumundan zuhur eden büyük yükümlülükler olduğunu kabul etmenin bir yolu yoksa, hiçbir siyasi çözüm, salt yöntemsel düzeyde, başarılı olamayacaktır. 
Yani size katılıyorum. Ama, bir devletin bir milleti kaçınılmaz olarak ifade ettiği düşüncesini aşmamız gerektiğini düşünüyorum. Eğer iki milliyetli bir devletimiz varsa, iki ayrı milleti temsil ediyordur. Eşitlik mefhumunu gerçekten herkesi kapsayacak biçimde genişleten bir devletin, bir yönetim biçiminin ne olduğu üzerine, ancak iki-milliyetlilik bir millet fikrini yapıbozuma uğrattığı zaman düşünmeyi umabiliriz. Buradaki mesele artık, Martin Buber’in ifadesiyle, “iki halkın” meselesi değil. Olağanüstü bir karmaşıklık ve Yahudi nüfusuyla Filistin nüfusu arasında bir geçişme durumu söz konusu. “Peki, iki kültürel kimliği ifade eden bir devlet olsun” diyenler çıkacaktır. Hayır. Devlet, kültürel kimliği ifade etme işine karışmamalı. 

U. A.: Neden “iki milliyetlilik” terimini kullanıyoruz? Benim için bu, bir sürecin sonunu değil, başlangıcını ifade ediyor. “Çok milliyetlilik” veya “tek devlet çözümü” de diyebilirdik. Neden, “tek devlet” yerine “iki milliyetlilik” terimini kullanmayı tercih ediyoruz? 
J. B.: Halkın, tek devletli bir çözümün Filistin halkının halihazırdaki marjinalize edilişini ve yoksunlaştırılışını teyit edeceğine dair haklı korkuları olduğuna inanıyorum. Filistin’in Bantustan halkınınkine benzer bir varoluşu kabul etmeye zorlanacağından korkuluyor. 

U. A.: Ya da Yahudilerin de korkuları var...
J. B.: Evet Yahudiler de, oy verme hakkı Filistinlilere de tanınırsa demografik çoğunluklarını kaybetmekten korkacaklardır. Ben, bu meselede “Bu ‘biz’ kim?” gibi temel bir soru olduğunu düşünüyorum. Biz kimiz? İki milliyetlilik meseleleri, ne tür bir yönetim biçiminin bu ülke için en iyisi olacağı sorusuna hangi “biz”in karar vereceği sorusuna yol açar. Bu “biz”in heterojen olması gerekir; karma bir biz olmalıdır; orada olan ve talebi bulunan herkesi içermelidir –çok çeşitli taleplerin söz konusu olacağına şüphe yok. Oldukça karmaşık olan geleneksel ve yasal aidiyet gruplarından gelen taleplerdir bunlar. Yani, bu karmaşıklıklara açık olmak gerekecektir.

U. A.: Şimdi de sohbetimizin son bölümüne gelelim. Bundan üç sene kadar önce, İkinci Lübnan Savaşı’nın başlangıcında, Slavoj Zizek benim filmim Forgiveness üzerine bir konuşma yapmak için İsrail’e gelmişti. İsrail’e Akademik ve Kültürel Boykot kampanyası, Kudüs Film Festivaline gelmemesini istemişti. Benim filmimi göstermemde bir sorun yoktu, çünkü İsraillilerin İsrail’i boykot etmesi değil, uluslararası kişiliklerin festivali boykot etmesi isteniyordu.
Festivalde gösterilen filmlerden birine konu olan Zizek, o film üzerine konuşmayacağını söyledi. Ama şunu sordu: Forgiveness üzerine konuşarak İsrail’deki muhalefeti desteklemesine ne derlerdi? Muhalefeti destekleyebileceğini ama bunu resmi bir mekanda yapamayacağını söylediler. Zizek de ne yapacağını bilemedi. 
O zaman da sizden tavsiyede bulunmanızı rica etmeyi seçti. Eğer yanlış hatırlamıyorsam, şiddete başvurmayan direniş yollarını seçen meslektaşlarla dayanışma içinde olmanın en önemlisi olduğunu, İsrailli kültür kurumlarından para almanın bir hata olduğunu savunuyordunuz. Zizek’e, festivalin resmi konuğu olmadan film üzerine konuşmasını önermiştiniz. O da aldığı parayı geri verdi ve festivalin konuğu olmadığını açıkladı. Boykota destek verip vermemekle ilgili bir karara varılmadı. Benim açımdan, o zamanlar, kültürel boykot kavramı, şok edici, garip bir kavramdı. O zamandan bu yana bu hareket büyüdü ve sizin de bu konu üzerine çok düşündüğünüzü biliyorum. Şimdi, o kafa karıştırıcı olaydan üç yıl sonra Boykot, Dışlama, Yaptırım (Boycott, Diversion and Sanction, BDS) hareketi hakkında ne düşünüyorsunuz? 
J. B.: BDS hareketi çok farklı biçimler aldı ve bunlar arasında ayrım yapmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bundan altı veya yedi yıl önce, neyin boykot edildiği, “boykot” adı altında ne yapıldığı konusunda ciddi bir kafa karışıklığı söz konusuydu. Vatandaşlıkları ve işgal siyasetine etkin veya edilgin katılımları arasında bir ayrıma gitmeyen İsrailli akademisyenlere veya İsrailli film yapımcılarına, kültürel alanda ürün verenlere veya sanatçılara karşı birtakım girişimler de vardı. BDS hareketinin her zaman işgale odaklandığını unutmamalıyız. Siyonizm hakkında bir referandum değil ve bir devlet veya iki devlet çözümü konusunda aleni bir konum almış da değil. Bir de İsrailli kişilerle İsrailli kurumları boykot etmeyi ayırt etmeye uğraşanlar vardı. Ancak, kimin kişi, kimin kurum olduğunu ayırt etmek her zaman kolay değildir. Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa’da pek çok kişinin bireyleri ve hatta kuruluşları vatandaşlık temelinde boykot etmenin potansiyel olarak ayrımcı olduğunu düşünerek geri çekildiğini düşünüyorum; yine de bu konuda gönülsüz olanların büyük bölümü, işgale şiddete başvurmadan direnişi desteklemenin bir yolunu aradı. 
Ama şimdi BDS’nin politikaları üzerine düşünmenin daha olanaklı ve daha acil olduğunu hissediyorum. BDS’nin ilkelerinin değişmiş olması değil bunun nedeni, değişmedi. Ama artık BDS’yi, esas odağı akılda tutarak uygulamayı düşünmenin yolları var: İşgali normalleştirmeye çalışan veya “normal” kültürel yaşamın, işgale açıkça karşı durmadan da devam edebileceğini varsayan her olay, pratik veya kuruluş, işgalcilerle suç ortaklığı içindedir. 
Bunu isterseniz pasif suç ortaklığı olarak da düşünebiliriz. Ama buradaki önemli nokta, işgali diğer kültürel aktivitelerden ayrı tutmaya çalışan kuruluşlara meydan okumaktır. Sanki işgal söz konusu değilmiş gibi davranan ya da işgale net ve güçlü bir biçimde karşı durmayı ve aktivitelerini işgalin sona erdirilmesine adamayı reddeden kültürel kurumlarla birlikte çalışamayız. Bunu akılda tutarak, bir boykota katılmanın ne anlama geldiğini soralım. Bu, dışarıda bulunan bizler için, İsrailli bir kuruluşa veya bir kültürel olaya, işgalin vahşetine ve adaletsizliğine dikkat çekmek ve ona karşı olduğumuzu ifade etmek için katılmak olur. 
Naomi Klein’ın yaptığının da bu olduğunu düşünüyorum; böylece, BDS ilkelerini yorumlamanın bir başka yolunun da önünü açmış oldu. Artık benim için Tel Aviv’e gelip toplumsal cinsiyet, Yahudi felsefesi veya Foucault üzerine konuşmak, bunlar ne kadar ilginç konular olsa da, mümkün değil; işgale açıkça ve etkin biçimde karşı durmayan, İsrail sınırları dahilindeki bir kültürel olay, işgal devam ederken gerçekleşmiyormuş gibi davranan bir kurumdan, üniversiteden veya kültürel organizasyondan para almam mümkün değil. Gazze’ye saldırının ve hâlâ devam eden kuşatmanın önplanında bunu yapabilir miyim? Kültürel ve siyasi üretim ve eleştirinin belirgin nesnesi, “sıradan” kültür hayatının arka planındaki bu dile getirilmeyen vahşi olaylardır. Statükoyu onaylamak işgali onaylamak anlamına geldiğinden, tarihsel açıdan başka bir seçenek göremiyorum. Hem Gazze hem Batı Şeria’daki radikal yoksunlaştırmayı, gıdasızlığı, hareketliğin sınırlandırılmasını, sınırlardaki yıldırma ve tacizi ve uygulanan devlet şiddetini “bir kenara bırakıp” kamusal alanda başka konular üzerine konuşamayız. Başka konular üzerine konuşanlar, baskıyı ve bunun sonucunda şiddetin devam ettirilmesini hedefleyen, sınırlı bir kamusal söylem alanı üretme edimine etkin biçimde katılmaktadır. 
Unutmayalım ki, boykot politikaları, İsrail’in içinde veya dışındaki solcu entelektüellerin “vicdan” meselesinden ibaret değil. Boykotun hedefi, İsrail Devleti’nin uluslararası hukuka uyması için çağrıda bulunacak uluslararası bir mutabakat sağlamak ve onu harekete geçirmektir. Filistinlilerin kendi haklarında karar verme haklarında ısrar etmek, işgali ve Arap topraklarının sömürgeleştirilmesini sona erdirmek, Filistin topraklarının yasadışı gaspını sürdürmeye yarayan duvarı yıkmak ve İsrail devletinin istikrarlı biçimde karşı geldiği çok sayıda BM çözümünü saymak, ki 1948 mültecilerinin evlerine dönme haklarını tanıyan 194 sayılı karar da bunlardan biridir. 
Demek ki, özellikle kültürel boykota olası yaklaşımlardan biri de, söz konusu adaletsizliğin temel ilkelerini kamusal söyleme sokmak için işgalin normalleştirilmesine karşı çıkmaktır. Bu ilkeleri dile getirmenin sayısız yolu vardır ve entelektüellerin, yenilikçi olmak, el altındaki kültürel araçları her türden müdahale için kullanmak gibi siyasi bir zorunluluğu bulunmaktadır. 
Basitçe ilişkiye girmeyi ve kültürel ve mali alışverişi reddetmekten çok –ki bazen bunlar da çok önemlidir- sadece uluslararası hukuku olumlamakla kalmayıp Filistinli kültür işçileri ve akademisyenlerle alışverişi başlatan, Filistin halkının hakları konusunda uluslararası mutabakata varılmasını sağlayan, aynı zamanda küresel medyadaki İsrail’e yönelik herhangi bir eleştirinin örtük biçimde anti demokratik veya antisemitik olduğu yolundaki hegemonyacı varsayımı değiştirmek için uğraşan, işgale karşı en güçlü şiddet dışı harekete destek vermektir önemli olan. 
Yahudi entelektüel geleneğinin en iyi parçası her zaman Yahudi-olmayanla etik bir ilişki kurma ısrarı, eşitlik ve adaletin kapsamının genişletilmesi, alenen yapılan hatalar karşısında sessiz kalmayı reddetmek olmuştur. 

U. A.: BDS New York’tan Riham Barghouti’nin bana anlattığı bir şeyi sizinle paylaşmak istiyorum. Kendisi için BDS’nin, işgalin sonlandırılmasını, 1948 mültecileri için eşit hakları, Filistinlerinin ülkelerine dönme hakkının ahlaki ve hukuki olarak talep edilmesini savunan herkesi kapsayan bir hareket olduğunu söyledi. Bu harekete ilgi duyan herkesin, BDS spektrumunun ne kadarını kabul etmeye hazır olduğuna karar vermesini önerdi. Bir başka deyişle, boykot hareketini desteklemek, kategorik bir karar değil, kesintisiz bir karar. Bize, kılavuz ilkelerin ne olduğunu söylemeyin. İlkelerimiz konusunda aynı fikirde olup harekete katılabilir, ayrıntılar konusunda ise kendiniz karar verebilirsiniz. 
J. B.: Evet, aslında, üzerinde “‘Adalet’in hangi bölümünü anlamakta zorlanıyorsun?” yazan bir çıkartma düşünülebilir. Çok sayıda seçkin İsrailli’nin BDS ilkelerinin bir bölümünü kabul etmeye başlaması elbette çok önemli ve bu, boykot çabalarını daha da anlaşılır kılmanın artımlı bir yolu olabilir. Ancak, bu kadar çok sayıda solcu İsrailli’nin boykot konusunda Filistinlilerle işbirliğine gitmekte neden bu kadar zorlandığını ve neden Filistinlilerin boykot formülasyonlarının bu ortaklaşa çabanın temelini oluşturmadığını sorgulamak da önemli. Sonuçta, BDS ilk çağrısını 2005’te gerçekleştirdi; yerleşmiş ve giderek büyüyen bir hareket ve temel ilkeleri belirlenmiş durumda. 
Her İsrailli bu harekete katılabilir ve büyük olasılıkla bunun sonucunda Filistinlilerle başka hiçbir şekilde mümkün olmayacak kadar yakın ilişkide bulunduğunu görecektir. BDS, İsrail-Filistin ortaklaşa eylemleri için en güçlü yönergeyi sunar. Bu şüphesiz ki bazıları için çok şaşırtıcı ve çelişkili ama ben tarihsel açıdan doğru olduğunu düşünüyorum.
Konuştuğum İsraillilerin sıklıkla “Filistinlilerle işbirliği yapamayız çünkü onlar bizimle işbirliği yapmak istemiyorlar ve bunun için onları suçlamıyoruz” veya “Filistinlileri konferanslarımıza davet edersek onları zora sokmuş oluruz” demesini ilginç buluyorum. Bunların her ikisi de işgalin arkaplanda olan bir şey olduğunu varsayıyor ama ona doğrudan hitap etmiyor. Aslında bu konumlar, karşı oluşu beyan etmenin zamanı tam da şimdiyken, zamanın gelmesini beklemektedir. Bu ifadeler sıklıkla, kişileri etkin ve üretken biçimde işgale karşı çıkmanın sorumluluğunu üstlenmekten daha da uzaklaştırmaktadır. Bazen, boykot politikalarını, siyasal bir adanmışlıktan ayrı düşen ahlaki vicdan meselesine dönüştürdüklerini düşünüyorum. Eğer konu ahlakiyse, bir İsrailli olarak “Ben”im, sesimi yükseltme veya karşı çıkma, kamu önünde kendini küçük düşürme veya cezalandırma ve ahlaki bir ikon olma sorumluluğum var. Ne var ki, bu türden ahlaki çözümlerin konuyla ilişkisi olmadığını düşünüyorum. “İsrailli” kimliğini siyasi konumlanışın temeli haline getirmeye devam ediyorlar ki, bu da zımni bir milliyetçiliktir. Belki de önemli olan, uluslararası hukukun daha kapsamlı ilkeleri ve devlet şiddetine, Filistin halkının siyasal ve ekonomik vatandaşlık haklarından mahrum bırakılmasına karşı çıkma adına bu apaçık adaletsizliğe karşı çıkmaktır. Eğer İsrailliyseniz, konumlanışınız, ister istemez, İsraillilerin adaletin yanında durabileceklerini ve bunun şaşırtıcı olmaması gerektiğini gösterecektir. Ama bu “İsrail’le ilgili” bir konumlanış olmaya yetmeyecektir. 
Şimdi, boykot politikalarının ortak girişimlerin altını mı kazdığı yoksa onlara yeni ufuklar mı açtığı sorusuna gelelim. Herhangi bir boykotun, dışlamanın veya yaptırımın taraftarı olduğunuzu beyan ettiğiniz anda çok sayıda Filistinlinin sizinle işbirliği yapacağını iddia ediyorum. Çok sayıda insanın boykotun işbirliğine karşı olacağından korktuğunu düşünüyorum oysa kamusal güçlerini, kültürel güçlerini, işgale şiddet dışı yollardan en etkili biçimde karşı çıkmak için kullanmayı kabul ederlerse, İsraillilerin muazzam işbirlik ağları oluşturma gücüne sahip olduklarını düşünüyorum. “Her şey normalmiş gibi davranmaya devam edemeyiz” dendiği anda her şey değişmeye başlar.
Elbette ben de bazen siyasete bulaşmadan edebiyat, sinema, felsefe üzerine konuşabilmeyi isterim. Ne yazık ki, şimdi İsrail’de bunu yapamam. İşgale başarılı ve etkin biçimde meydan okunmadıkça yapamam. Gerçek şu ki, İsrail’e boykotun veya boykot karşıtlığının bir örneği olarak kullanılmadan gitmemin mümkünü yok. Ben, bundan uzun yıllar önce İsrail’e gittiğimde Tel Aviv Üniversitesi rektörü “Bakın ne kadar şanslıyız. Judith Butler Tel Aviv Üniversitesi’ne geldi; bu, onun boykotu kabul etmediğinin bir göstergesidir” dedi; işte o zaman kendi irademin dışında araçsallaştırılmış oldum. O kamusal alanda, boykot tartışması dahilinde tanımlanmadan işleyemeyeceğimin farkına vardım. Yani, bundan kaçış yok. Ya sessiz kalıp statükoyu kabul edeceksin ya da statükoya meydan okumaya uğraşan bir konumlanışı seçeceksin. 
Bir gün, oraya gidip Hegel üzerine konuşmamı olanaklı kılacak, farklı bir siyasal ortam olmasını umut ediyorum ama bu şimdi olanaklı değil. Şubat ayında Birzeit Üniversitesi’nde ders vereceğim için çok heyecanlıyım. Bu üniversitenin oldukça sağlam bir toplumsal cinsiyet ve kadın araştırmaları fakültesi var ve öğrencilerin savaş ve kültürel çözümlemeler meselelerini çalışmak istediklerini görüyorum. Boykot, sadece “Hayır!” demekten ibaret değil, aynı zamanda kişinin çalışmalarını şekillendirmesinin, ittifaklar kurmasının ve uluslararası adalet normlarında ısrar etmesinin bir yolu. İşgal sorununa temas etmeden çalışmak, işgalin normalleştirilmesine katkıda bulunmaktır. Normalleştirme de, bu gerçekliği kamusal söylemde gizlemek ya da tahrip etmek yoluyla gerçekleşir. Sonuç itibariyle, tarafsızlık bir seçenek değildir. 

U. A.: Demek ki normalleştirmeyi boykot ediyoruz.
J. B.: Evet, bunu boykot ediyoruz. Normalleştirmeye karşıyız. Hem biliyor musunuz, işgalin normalleştirilmesini aksatmak için çok sayıda taktik olacaktır. Bazılarımız kullanılan imge ve sözcüklere müdahale edecek, bazılarımız protesto gösterilerine ve her türden kültürel ve siyasal bildirimlere devam edecek. Burada mesele pasaportunuzda (pasaportunuz varsa tabii) ne yazdığı değil, ne yaptığınızdır. Eylemin kendisinin içinde neler olup bittiğini konuşuyoruz. İşgalin normalleştirilmesini kesintiye uğratıp ona karşı koyuyor mu?

U. A.: Toronto Film Festivali’nde Tel Aviv’e özel bir bölüm ayrılmasını protesto eden bildiride, bireyleri boykot etmediğimiz gayet net bir biçimde görülebiliyordu ama İsrail Dışişleri Bakanı bunun aksini öne sürmeye uğraştı. Oysa asıl mesele, kuruluşlar ve kurumlar. Bunu söyledikten sonra, şunu da açıklığa kavuşturalım istiyorum: Tel Aviv Üniversitesi’nde hiç mi konuşmayacaksınız?
J. B.: Muhteşem bir iki milliyetli üniversite olduğunda konuşacağım.